Γιάννης Πανούσης «Το πρόβλημα είναι η διαπλοκή, η συγκάλυψη και η συνενοχή»

Κραδαίνοντας ανά χείρας ένα ακόμη αθλητικό νομοσχέδιο, με αφορμή ένα ακόμη «ντέρμπι της ντροπής» το προηγούμενο Σάββατο, οι εκπρόσωποι της πολιτείας και της κυβέρνησης βγήκαν στα τηλεοπτικά παράθυρα, επιχειρώντας να πείσουν για την καταπολέμηση της βίας στα γήπεδα με μέτρα αυστηροποίησης των ποινών.
Νωρίτερα, ο πρόεδρος της Διαρκούς Επιτροπής Αντιμετώπισης της Βίας, Γιάννης Πανούσης, αποχωρώντας ο ίδιος από το γήπεδο «Γ. Καραϊσκάκης» στο ημίχρονο και πριν ξεσπάσουν για τα καλά τα επεισόδια, προειδοποιούσε πως «το επόμενο βήμα είναι να υπάρξουν νεκροί».
Ο καθηγητής εγκληματολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και συντοπίτης μας μιλάει σήμερα στη «Ν.Ε.» για τα όσα διαδραματίζονται εντός και εκτός γηπέδων, κάνοντας λόγο για φαινόμενα που έχουν προσλάβει πλέον διαστάσεις «εγκληματικής και όχι αθλητικής βίας», με τους όρους που γνωρίζαμε στο πρόσφατο παρελθόν. Φαινόμενα, που όπως τονίζει ο κ. Πανούσης, εκτρέφονται από τη διαπλοκή και το κλίμα συγκάλυψης και συνενοχής.

– Ποιος είναι ο ρόλος  της Διαρκούς Επιτροπής Αντιμετώπισης της Βίας; Γνωμοδοτικός ή ουσιαστικός;
«Ο ρόλος της ΔΕΑΒ είναι γνωμοδοτικός, δεν είναι ουσιαστικός. Τώρα πιθανώς, με τις νέες διατάξεις στο νομοσχέδιο που έχει εξαγγείλει ο υπουργός Πολιτισμού να αποκτήσει και κάποιες κανονιστικές αρμοδιότητες. Κατά τη γνώμη μου, κακώς λέγεται και Επιτροπή Αντιμετώπισης της Βίας, γιατί στην ουσία πρόκειται για επιτροπή μελέτης και πρόληψης. Δεν μπορούμε εμείς να πάρουμε κάποια μέτρα, παρά μόνο να προτείνουμε. Όχι φυσικά ότι αυτό είναι λίγο, αλλά για να είμαστε σαφείς σε αυτά που λέμε».

– Παρακολουθήσατε το σαββατιάτικο ντέρμπι των «αιωνίων». Γιατί φύγατε στο ημίχρονο;
«Ένιωσα άσχημα για τον πολιτισμό της χώρας μου. Δεν ήταν το θέμα για μένα ποια ομάδα κερδίζει. Εγώ είμαι Ολυμπιακός, οπότε θα μπορούσα κάλλιστα να το δω από αυτήν την οπτική γωνία, διότι κέρδιζε η ομάδα μου στο ημίχρονο. Αλλά όντας στους επισήμους άκουγα και έβλεπα πράγματα, τα οποία ήταν έξω από τον πολιτισμό μου. Τώρα, το τι έγινε μετά, είναι γνωστό».

– Δεν γνωρίζατε ότι υπάρχει ένα τέτοιο περιβάλλον στα ποδοσφαιρικά γήπεδα της Ελλάδας; Θα παίρνατε, για παράδειγμα, τα παιδιά σας να πάτε μαζί στο γήπεδο;
«Ούτε κατά διάνοια δεν θα έκανα κάτι τέτοιο. Έχω εικόνα των γηπέδων, όχι μόνο της Σούπερ Λίγκα, αλλά και της Φούτμπολ Λίγκα, της δεύτερης κατηγορίας και δε σε ξαφνιάζει η ατμόσφαιρα. Νομίζω όμως ότι υπήρχαν υπερβολές, οι οποίες λογικά θα κατέληγαν κάπου. Το επόμενο βήμα μετά από αυτά που έγιναν το Σάββατο θα είναι να υπάρξουν νεκροί. Μερικά πράγματα είναι αναπόφευκτα και μακάρι να μπορούσαν να γίνουν αλλιώς. Στο χώρο των επισήμων όπου καθόμουν, οι εκφράσεις και πριν την έναρξη τους ματς ανθρώπων, τους οποίους έβλεπες ότι κατά τ? άλλα ήταν σοβαροί, δικηγόροι, γιατροί, επαγγελματίες, ήταν τέτοιες και συνεχείς, τόσο υβριστικές, ρατσιστικές και εθνικιστικές».

– Πρόκειται, λοιπόν, για ένα φανατισμό που διαχέεται σε όλα τα κοινωνικά στρώματα. Πώς φτάσαμε μέχρι εδώ;
«Είναι ακατανόητος αυτός ο φανατισμός. Πώς να τον ερμηνεύσει κανείς και πώς φτάσαμε μέχρι εδώ; Μπορεί κανείς να δει διάφορες παραμέτρους, αλλά το πού βρισκόμαστε τώρα είναι όλο το πρόβλημα. Τη δεκαετία του ?70 ο πιτσιρικάς που δούλευε σε έναν ταρσανά, έψαχνε να βρει ταυτότητα και το έκανε μέσα από την ομάδα και τον τοπικισμό, γιατί από Δευτέρα η ζωή του θα γινόταν και πάλι δύσκολη. Έπειτα ήταν οι επόμενες γενιές που έζησαν ως ιδιωτικοί στρατοί δημοσίων έργων, εργολαβιών ή προμηθειών. Αυτά είναι λίγο πολύ γνωστά. Αλλά σήμερα είναι ένα άλλο μίγμα πραγμάτων, το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν έχει σχέση με τη δημόσια τάξη, έχει σχέση με τη δημόσια ασφάλεια πια. Αυτά που συμβαίνουν δεν προκαλούνται από κάποιους ταραξίες, εν πάσει περιπτώσει, οι οποίοι διαταράσσουν την ηρεμία του ματς».

– Δεν πρόκειται για φαινόμενο χουλιγκανισμού, όπως το γνωρίζαμε τις προηγούμενες δεκαετίες; Από πού εξορμάται σήμερα;

«Δεν είναι αυτό. Ο χούλιγκαν έδερνε τον πλαϊνό, τον έβριζε, τον λοιδορούσε. Δεν τον λήστευε, δεν έκαιγε, δεν πήγαινε να απειλήσει στα σπίτια ποδοσφαιριστών. Εδώ είναι κάτι άλλο πια, περισσότερο εγκληματικό, παρά αθλητικό. Είναι περισσότερο οργανωμένο σε εγκληματική βάση, παρά σε μια ομάδα οπαδών που λόγω του πέναλτι ή του ακυρωθέντος γκολ πετάνε δέκα καθίσματα. Φταίει η διαπλοκή. Αυτή τη στιγμή, τηρουμένων των αναλογιών, όσα συμβαίνουν στο χώρο του ποδοσφαίρου είναι περίπου αυτά που συνέβησαν με τη Siemens και το Βατοπαίδι. Πολύ γρήγορα αυτό το φίδι θα γυρίσει να φάει τους ίδιους τους παράγοντες και τους προέδρους και το έχουμε ξαναδεί αυτό. Το είδαμε στη Θεσσαλονίκη με τον Μπατατούδη και τον ΠΑΟΚ, όπου κάποια στιγμή άρχισαν να καίνε τα αυτοκίνητα του προέδρου, το είδαμε εν μέρει και με τον Κόκκαλη και τον Βαρδινογιάννη που τους έβριζαν. Κάποια στιγμή γυρίζει μπούμερανγκ και θα αρχίσουν να καίνε τα αυτοκίνητα εκείνων που σήμερα νομίζουν ότι διοικούν, γιατί έχει σχετικά αυτονομηθεί ως φαινόμενο. Πίσω από τα χρήματα πολλών από τους ιθύνοντες των ομάδων κρύβονται επιχορηγήσεις κομμάτων, βουλευτών, υπουργών, οπότε, η οποιαδήποτε απότομη κίνηση αποκεφαλισμού τους θα τους κάνει να μιλήσουν. Αυτό είναι όλο το πρόβλημα της συγκάλυψης της συνενοχής. Γιατί οι λύσεις είναι απλές, κακά τα ψέματα, τώρα. Το πώς μπορείς και οικονομικά και υποβιβάζοντας κατηγορία μια ομάδα να το αντιμετωπίσεις και αν δεν έχεις το νομικό πλαίσιο, με ένα νόμο αύριο το πρωί το κάνεις. Δεν θα ανακαλύψουμε εμείς ξαφνικά τον κόσμο».

– Υπάρχουν, βέβαια, και τα παραδείγματα άλλων χωρών, όπως στη Μεγάλη Βρετανία, όπου από το χουλιγκανισμό της δεκαετίας του ?80, οι φίλαθλοι σήμερα απολαμβάνουν το αγαπημένο τους άθλημα χωρίς κιγκλιδώματα?
«Η Μεγάλη Βρετανία είχε το εξής θέμα, που έχει σχέση με τα όσα λέμε για την Ελλάδα, πέρα από το ότι η Θάτσερ ήθελε να το κάνει και είχε την πυγμή να το κάνει. Υπήρχε στην υπόλοιπη κοινωνία μια τάξη και κανόνες. Οπότε δεν είχε το πρόβλημα που έχει η Ελλάδα. Εδώ, ακόμη και αν καταφέρναμε στο γήπεδο κάποιους να τους κάνουμε ??παναγίες?? -βλέπετε και τη διαφορά στα ευρωπαϊκά ματς-, δεν υπάρχουν κανόνες έξω στην κοινωνία. Ο καθένας κάνει ό,τι θέλει. Εκείνος που δεν είναι χούλιγκαν θα παρκάρει έξω από το γήπεδο όπως να ?ναι, θα μιλήσει όπως να ?ναι, θα φάει και θα πετάξει τα χαρτιά όπως να ?ναι. Άρα, έχουμε μια κοινωνία σε παράκρουση και σε ανομία, η οποία σαφώς στον ιδιαίτερο χώρο του αθλητισμού και με τις διαπλοκές που υπάρχουν, χειροτερεύει τα πράγματα. Δεν είναι πάθος της νίκης να πετάς φωτοβολίδες προς τον κόσμο. Έχουμε χάσει τα μέτρα μας, αλλά έχουμε χάσει και έξω από το γήπεδο τα όριά μας».

– Έχει τη βούληση η Πολιτεία να κάνει κάτι μετά απ? όλα αυτά ή θα μείνουμε και πάλι σε λεονταρισμούς, σε νέα νομοσχέδια και επιβολή αυστηρότερων ποινών δίχως αντίκρισμα;
«Έχω την αίσθηση ότι η Πολιτεία δεν έχει το περιθώριο να μην το κάνει. Φοβάμαι πολύ ότι θα το κάνει κάτω από την πίεση νεκρών. Δεν γίνεται αυτό, κάπου θα καταλήξει. Και τι θα πει τότε; Ότι ετοιμάζει πρόγραμμα πρόληψης στα σχολεία; Κάτι πρέπει να κάνει και να το κάνει ριζικά. Από εκεί κι έπειτα ετοιμάζεται ένας νόμος. Δε νομίζω ότι οι ποινές από μόνες τους λύνουν τα προβλήματα, αλλά πρέπει να κοπούν όλα τα κεφάλια της λερναίας ύδρας και όχι μόνο η ουρίτσα της».

– Η Τοπική Αυτοδιοίκηση ποιο ρόλο μπορεί να διαδραματίσει σε θέματα αντιμετώπισης της βίας σε αθλητικούς χώρους;

«Η δική μας επιλογή ως ΔΕΑΒ, την οποία έχουμε αρχίσει να υλοποιούμε, είναι η επικοινωνία μας με τους δημάρχους και τους τοπικούς αθλητικούς παράγοντες. Με πρόσκληση των δημάρχων Κορυδαλλού και Νίκαιας συναντηθήκαμε την 1η Φλεβάρη για να δούμε τι είναι αυτό που κάνει την Προοδευτική και τον Ιωνικό να μαλώνουν. Περιττό να σας πω ότι δεν θυμούνται, δηλαδή, μαλώνουν για κάτι που δεν θυμούνται. Η συζήτηση με τους δημάρχους Κορυδαλλού και Νίκαιας ήταν ενδιαφέρουσα, παρότι που πάλι διέκρινα ότι τα φαινόμενα για τα οποία συζητάμε, αναφέρονται σε εγκληματική και όχι σε αθλητική βία. Γιατί δεν μπορείς να πηγαίνεις στις πλατείες ημέρα Τετάρτη και ν? αρχίζεις να τα σπας, όταν δεν πρόκειται να γίνει κάποιο ματς, ούτε και έγινε. Η μετακίνηση του προβλήματος από τον αθλητικό στον κοινωνικό χώρο μάς απασχολεί. Γιατί στα όρια δυο δήμων θα πρέπει να κινδυνεύουν οι νέοι, τα μαγαζιά, η δημόσια περιουσία; Τώρα έχουμε κάνει πρόταση προς τους δημάρχους Βόλου και Λάρισας. Προσπαθούμε να βάλουμε στη συζήτηση τις τοπικές κοινωνίες. Γιατί μαλώνουν ως πόλεις; Σε ποιον αιώνα ζούμε;».